sábado, 15 de noviembre de 2003

Celtismo Gallego

OPINIONES EN UN FORO

Mundo Celta

Cultura de los Castros:

Primeramente, creo que es recomendable puntualizar que la cultura de los Castros que, própiamente debe denominarse "Cultura Castrexa", se desarrolló en un entorno geográfico en mayor o menor medida delimitado, cuya extensión podemos entender como la de la Comunidad Gallega en su totalidad, una amplia extensión del norte de Portugal (hasta la sierra del Caramulo, más allá del Duero) y el valle del río Navia en Asturias. Evidentemente existen castros en otras zonas, pero remitiéndonos a las pruebas arqueológicas puras y duras, no corresponderían del todo al ámbito de esta cultura. Naturalmente no son unos límites geográficos estáticos, sino que poseen el dinamismo propio que la vida cotidiana de entonces les imprimió, marcando zonas limítrofes con notables influencias que les confieren a sus asentamientos notables parecidos. Con respecto al ámbito cronológico, si bién hay autores que sin ningún tipo de confirmación arqueológica fabulan una etapa Castrexa inicial en el período final de la Edad del Bronce, las pruebas indican que debió de comenzar a engendrar en torno al siglo V a.C., en la Edad del Hierro. Este órden cronológico final y, a falta de pruebas de campo que demuestren lo contrario, me parece la más coherente y verosímil. El final de la misma, entendiéndola como abandono del castro como hábitat fundamental de aquella población, se podría datar en torno a los siglos II o III d.C., si bien algunos castros siguieron ocupados (o fueron reocupados) durante el período Suevo.
¿Eran Celtas los habitantes de los Castros?

Para dar respuesta a esta cuestión, cabe señalar que ningún autor o investigador serio en la actualidad diría que sí. La cuestión Celta se entiende, o debe entenderse no como una institución patria. Los Celtas no se pueden dibujar cual poderosa nación cohesionada, sino como un conjunto de pequeñas sociedades tribales, organizadas jerárquicamente y con algunos elementos de origen común, entre ellos el elemento Celtizador por excelencia: La Lengua. Por lo tanto estamos hablando de la necesidad de entender a los Celtas como una comunidad linguística y no una comunidad étnica. Decir que los Celtas son una comunidad étnica o una raza, es teorizar y afirmar gratuítamente lo que con pruebas objetivas y arqueológicas es insostenible e indemostrable a día de hoy.Toda vez definido el ámbito de la cuestión que nos ocupa, cabe señalar que las pruebas arqueológicas estudiadas hasta la actualidad sobre los antiguos pobladores de los castros Gallegos, no nos ofrecen esperanzas de afirmar un origen Céltico de los mismos; punto número uno: eran ágrafos. Y como tal, no tenemos ni la más remota idea de su lengua. Es aceptable que algunos elementos de la cultura material hallados en el ámbito Castrexo, tienen influéncias Hallstátticas, lo podemos comprobar en fíbulas tipo Trasmontana o en ciertas cerámicas e incluso en los famosos puñales de antenas y , sin duda, en los Torques, pero no es menos cierto que también encontramos notorias influencias mediterráneas en cerámicas, monedas y en ciertas técnicas de orfebrería y no por ello afirmamos que nuestros orígenes son Fenicios o Griegos. Tan sólo que según las pruebas existentes, la comunidad Castrexa tuvo una notable relación comercial. Por lo demás al excavar un Castro no encontramos nada parecido a lo que se encontraría al excavar un asentamiento de algunas de las sociedades que podríamos llamar con seguridad Célticas. Su distribución es diferente, la organización de sus espacios también lo es. Es una salvajada referirse a una asentamiento Castro galaico como Opiddum o Citania, son eso, castros (de recinto fortificado por la notable y rica variedad de las estructuras presuntamente defensivas que rodean los barrios de casas) y la inmensa mayoría de pequeñísimo tamaño en comparación con las Citanias o Opidums de la Galia Comata que nos describe, por ejemplo César.Me dirán algunos, ¿y la toponimia?, si, lugar de céltigos, existe toponimia con orígen de lengua céltica (no confundir con la tan extendida Sueva) y no es descartable que con los Romanos llegasen, como auxiliares, elementos de esas sociedades europeas que llamamos Celtas, y seguro que algunos se asentaron en la Gallaecia ya Romana, pero muy escasos tuvieron que ser, ya que su influencia sobre los elementos caracterizadores de los Castrexos es prácticamente nula. Incluso historiadores Romanos hablan de algunos pueblos Celtas (a buen seguro los señalan porque la inmensa myoría no lo eran). Para finalizar, la base teórica (nunca demostrada por la arqueología) de que una invasión durante los siglos IV o V a.C. exterminadora de la población local nos confirió el carácter de Celtas, es nada más que una dádiva que ningún hallazgo ha podido ni siquiera suponer y que ningún arqueólogo actual se atrevería a afirmar.

Comentarios de los usuarios.

Hay 21 comentarios al artículo.

mialo 23/10/2003 11:27:00
Myrdyn! vamos a terminar desmontando al celta soñado! Peligro!! el tiron comercial-nacional-ideológico, ¿podrá con ello?

diviciaco 23/10/2003 12:25:29
Es cierto que la teoría de las invasiones exterminadoras es un cuento yes cierto también que el celtismo gallego ha cometido (y comete) grandes excesos incompatibles con el estudio científico de la cultura castrexa, pero no se puede hacer una antítesis negadora igual de cerril.Es verdad que no tenemos pruebas concretas de la lengua que se hablaba en los castros, pero si tenemos tribus galaicas con nombres solo explicables desde la lengua celta, lo cual ya es un indicio fundamental. Si a esto unimos las influencias hallstáticas y la toponimia, tenemos que la hipótesis mas probable es que hablaran, efectivamente, una lengua céltica. Resulta muy razonable pensar que un influjo celtizador pudo venir de la mano de las tropas auxiliares romanas, pero, por la regla de Occam, primero hay que desmostar la invalided de la primera premisa, única que cuenta con algún indicio a su favor. En Asturies, donde nunca ha existido el celtismo alrededor de una teoría política, se ha colocado el parche antes de la herida, apareciendo una corriente historiográfica donde ya es tabú la propia palabra "celta", dificultando hacer con naturalidad, como en la meseta, una arquelogía celta (como decía Maya) que no "celtista". Por otra parte esta corriente negadora ha incurrido en Asturies, en toda clase de errores histriónicos (ya comenté alguno de pasada por ahí), precisamente a medida que salía algo de cultura material a luz (algo que les costaba mucho trabajo hacer, por lo visto).Por mi parte considero lo celta, como una parte simplemente de nuestro patrimonio cultural. creo que es innegable que está ahí, y me la trae al fresco si esa influencia vino de irlanda en un cesto de mimbre forrado de piel de vaca, o al són del cingulum militare de las legiones. Es parte de mi patrimonio cultural (y por extensión de todo el mundo) al igual que lo es Sta María del Naranco. Eso sí solo es una pequeña parte de él.Lo que si que me parece "políticamente incorrecto" es referirse a mis antepasados como "indígenas", sin más color. ¿Os imagináis una universidad de Brazaaville enseñando a sus alumnos que son "indígenas" colonizados por Belgas (no por indigenas europeos)?

arxe 23/10/2003 18:32:28
Myrdyn lee la abundante documentación de hechos que otros como yo hemos aportado a Celtiberia y refútala también con hechos. Por lo que observo en Celtiberia se vuelve cíclicamente sobre el mismo tema sin considerar los hechos reales y documentados.Quizá alguien piense que una mentira repetida mil veces se convierte en una gran verdad, pero no.Fundamenta con documentación de referencia como hago yo y serás creíble. De otro modo tu opinión será una mas en el montón.Mientras otros hechos no demuestren lo contrario, la literatura griega, la arqueología y la toponimia presentan celtas en Galicia.Saludos.

cibarco 23/10/2003 19:19:41
No soy ningun experto en la materia, pero estoy totalmente deacuerdo con diviciaco sobre todo en lo referente a asturies. concretamente en la zona que conozco está prácticamente (por no decir toda)virgen en excavaciones arqueológicas y a buen seguro que se hallarían cultura material esclarecedora para ampliar nuestros conocimeintos sobre lo celta, (dejando de lado alguna corriente historiográfica de lo romano) peor como siempre el problema es económico por parte de Cultura y la falta de concienciación de instituciones locales ¿dónde está nuestro rico patrimonio y la mayor parte de nuestra cultura ???? sin descubrir!!!

Myrdyn 24/10/2003 1:29:41
Estimados amigos, es un placer poder entablar una discusión racional y razonable con vosotros, lo cual es extraño en un foro de internet y es algo que me complace.Por lo demás, estoy realmente interesado en las opiniones que mi artículo ha suscitado y es correcto que en mi primera exposición, no he aclarado ni concretado datos con mayor profundidad porque no quería extenderme demasiado, si bien, lo haré con más detalle y, si me lo permiten mi memoria y mis documentos, con mayor discernimiento.En primer lugar, quisiera matizar que la intencionalidad de mi opinión es totalmente ajena a cualquier tipo de lectura político-ideológica, simplemente trato de aportar una opinión más que, como os demostraré, está cimentada y soportada por datos precisos y concretos.Para empezar, la cuestión del Celtismo Gallego que nos ocupa, comenzó a germinarse como otros muchos ideales, durante la corriente romántica que embriagó a no pocos intelectuales del siglo XIX, entre ellos a varios gallegos. Con anterioridad, la tradición popular, hablaba no de Celtas, sino de “mouros” y demás seres de ultratumba que habitaban o habían habitado ciertos lugares como castros, mámoas y demás, adjudicándoles (a tales seres) en muchos casos, su construcción (cuantas mámoas se conocen como forno, arca etc dos “mouros”). El primero de los intelectuales que adopta la concepción celtista del Castrexo es el intelectual Compostelano José Verea y Aguiar en su “Historia de Galicia” publicado en 1838, le seguirán más tarde Martínez Padín (1848) y sobre todo Viceto (1865), en cuya historia se pueden encontrar invenciones surrealistas y totalmente arbitrarias. Afortunadamente en el país vecino, Portugal, aparece la figura del padre Sarmento, auténtico pionero de los estudios arqueológicos referentes al ámbito Castrexo y primer investigador serio que tras las excavaciones iniciadas en 1875 en el castro Portugués de Briteiros (cuyos resultados asombraron a la intelectualidad de media Europa en su momento), y con datos empíricos en las manos fue el primero que se postuló en contra del origen Céltico del Castrexo. Es curioso que Sarmento, después de investigar en otros asentamientos, como el de Sabroso, abandonase las posturas pro-célticas al encontrar más semejanzas en las decoraciones de dichos asentamientos con las de Mecenas (publicadas en aquellos años) que con las de los pueblos pertenecientes a la comunidad lingüística Celta.¿Será que nuestros antepasados tuvieron sus primeros contactos y por lo tanto sus primeras influencias procedentes del mundo Mediterráneo antes que del mundo Céltico?. Una cuestión muy a tener en cuanta para abordar una revisión de este tema sobre el que hablamos. Para finalizar, señalar que la gran biblia del celtismo gallego, es sin duda la gran y hermosa obra de López cuevillas “La Civilización Céltica de Galicia” (1953), de la que muchos aspectos fueron ya exhaustivamente revisados y superados. Es necesario hacer hincapié, que fue tanta la fervorosidad, casi religiosa diría yo, con la que se buscó esa raíz Celta que alimentase la idea de un gran pasado Gallego, que no faltaron autores que en su demencia alucinatoria hasta llegaron a relacionar los monumentos megalíticos con ella (cosa que es totalmente inadmisible ya que corresponden a un período en el que ni siquiera el nombre de Celta existía en Europa). Así estaba la cosa.Afortunadamente con la creación de institutos de estudios especializados, como el “Padre Sarmiento” o el “Seminario de Estudios Galegos”, se inicia una nueva fase de investigación Se excavan numerosos asentamientos y comienza a forjarse la idea entre los investigadores de que los primitivos pobladores del bronce tardío, ante el aumento de la temperatura ambiental propiciada por la entrada en un período de clima subatlántico (totalmente demostrado por la arqueología) y el consiguiente aumento de la densidad de la vegetación les obligó a ocupar altozanos, más sencillos de colonizar que una impenetrable boscosidad que les hubiese obligado a un esfuerzo deforestador demasiado importante para sus rudimentarios útiles. (Los pueblos Célticos, por ejemplo conocían y utilizaban el hierro en sus herramientas, los Castrexos, no generalizaron el uso de este metal en sus aperos hasta la llegada de los Romanos, primer apunte interesante, la escasez de útiles de hierro anteriores a la romanización es evidente).Como ya mencioné en el artículo anterior, es innegable una influencia del Hallstatt en ciertos útiles, pero es innegable que incluso en los estratos más antiguos, aparecen también elementos muy mediterráneos (los primeros posiblemente de Tartessos y después, por este orden cronológico, púnicos y griegos), claros ejemplos son, el fragmento de aríbalo del castro de Neixón, cerámicas pintadas de Gadir en el castro de Lanzada, cerámicas griegas granates en los castros de Facha y Fozara, fíbulas como las de Alobre y Castromao, monedas de Castro Lupario, ánforas de Romariz y un largo etc. Datadas éstas formas materiales en torno al siglo V-IV a,C. (tirando a la baja), es decir, en los orígenes del propio Castrexo. ¿Qué nos indica?, que nuestros antepasados no mantenían un aislamiento total del resto del mundo y que recibían influencias de las dos Culturas más importantes del momento, la Céltica Atlántica y la Mediterránea. Pero ello no quiere decir que sus orígenes fuesen ni unos ni otros. Más bien que desarrollaron una fórmula cultural (que nadie se atrevería a llamar civilización, sino más bien Cultura) propia a través de las influencias que les fueron llegando desde las islas Británicas y la Bretaña Francesa y de las potencias navales mediterráneas. En la orfebrería las formas autóctonas son más evidentes y más alejadas de las fórmulas Hallstatticas o de La Tene, las arracadas sobre todo, de las que se han encontrado un buen número, y los pendientes (remates triangulares, granulados, filigranas), tienden a establecer más puentes de semejanza con una creación propia de relativas influencias romanizadoras (cabe señalar que fue bajo la dominación romana cuando la orfebrería alcanzó su punto álgido), que con las elaboradas por nuestros vecinos europeos pertenecientes a las Comunidades lingüísticas Celtas. Por otro lado, la extensión de los asentamientos (la mayoría apenas superan las 2 hectáreas), nos hablan de una organización social de carácter familiar de marcado carácter endógeno y no organizada en grupos de clanes como es habitual en otros pueblos propiamente llamados Celtas, en los que existe una clara jerarquización clasista de nobles y magistrados (los famosos Vergobretos) con una amplia corte de clientes a su alrededor. También hay que señalar que toda la denominación de pupulus que conocemos en la actualidad (Brigantinos, arrotrebas o ártabros, nerios, lapatiencos…) es parte ya atribuible a la historiografía Romana (por ejemplo las divisiones realizada por Plinio en el 70 d.C.), por lo que esos nombres y esa denominación nada tienen que ver en realidad con agrupaciones tribales que se pudiesen haber formado en la etapa Castrexa prerromana. Además, el principal momento de florecimiento de los castros más grandes como Santa Tecla o San Cibrao, corresponden ya a la etapa tardía del Castrexo y su progresiva Romanización, en la que significativamente los castros fueron ampliados y magnificadas sus estructuras defensivas (algo sólo lógico cuando lo entendemos en función de prestigio=grandes estructuras) que los Romanos permitieron desarrollar. Que decir también de la tradición druídica, tan propia de las sociedades de los pueblos Célticos. Quién diga que en Galicia hubo algo, tan siquiera remotamente parecido, elucubra gratuitamente sobre algo que se puede negar de forma taxativa (ni los historiadores romanos lo mencionan), tampoco es cuestión de tomarse al pié de la letra a Estrabón cuando dice que los Castrexos eran ateos, pero las dos únicas estructuras que podríamos relacionar con lal gún tipo de culto serían la casa del ídolo fálico en Elviña y otra de similares características en Portugal. El ara de Cosus de la que se tiene constancia en Brandomil es del período Romano y igual que las demás aras aparecidas. Lo cual nos hace pensar no en un ateísmo completo, sino en una relativamente escasa importancia del culto para los antiguos pobladores de los castros. Además de las suposiciones de que con las Legiones Romanas viniesen elementos procedentes de los pueblos que conocemos como celtas, es un dato historiográfico romano que habla de unos elementos Túrdulos que desde la desembocadura del Guadiana se perdieron por el Norte, hasta ahí, vale, pero de eso a decir que la civilización Castrexa es celta es mucho decir, y utilizo el tan renombrado tópicazo: a las pruebas me remito, a las arqueológicas, claro. Termino (que si no voy a acabar escribiendo un libro), que sólo tras la llegada de los Romanos empezaron a aprender a escribir y toda la epigrafía que ha llegado hasta nosotros es Galaico Romana. Espero vuestras opiniones, un saludo.

nollaigordo 24/10/2003 8:05:58
El que los historiadores romanos que visitaron la Gallaecia no hicieran mencion de druidas o de su institucion no es relevante como para descartar que estos existieran. De hecho para los celtiberos, cuyo caracter celtico (linguistica, social y etnicamente) es indiscutible, tampoco describieron los romanos ninguna institucion druidica. Quiza los druidas que muchos han querido ver en sacerdotes o vates aparecidos en dibujos de ceramica numantina, y en la actitud aglutinadora y de liderazgo ejercida por algun numantino en el transcurso de las guerras celtibericas, fueran reales, pero los romanos no supieran identificar tales sacerdotes y tal institucion por que en el 133 a.c todavia no habian tomado un contacto mas profundo con galos y britones, en donde se nos muestra el druidismo en su apogeo, y no lo identificaran como tal. Tampoco creo que la raiz celta de Galicia sea desechable, tanto etnica como culturalmente. Si las fuentes historicas que situan pueblos celtas en la Gallaecia, han sido veraces en otras de sus afirmaciones (como asi ha sido con multitud de pueblos celtas, iberos y otros extrapeninsulares) no hay razon para pensar que en este caso no lo fueran. Otro asunto ha tratar es cual es el peso que estos grupos celtas dejaran en la cultura castrexa que se encontraron los romanos. No en vano hay que recordar que mientras la meseta en el s.V a.c estaba escasamente poblada, el litoral gallego y muchas zonas del interior ya lo estaban densamente. Lo cual explicaria el profundo peso que tuvo en la meseta la llegada de estas gentes y la menor influencia ejercida por los que pudieran llegar a Galicia al mezclarse con el sustrato indoeuropeo mucho mas numeroso y anterior en el tiempo.Estoy totalmente de acuerdo en lo referente al excesivo fanatismo con el que se ha abrazado la cultura celta en Galicia y en sus derivaciones politicas. De hecho te sugeriria que no dieses a conocer el mas minimo detalle sobre tu persona ante la posibilidad de que algun demente celtofilogallegista acientifico pesente en la red (llamese Olarticoechea) tome represalias por tus ofensivas palabras contra la patria gallega y su glorioso pasado. Para mas informacion sobre este tema consulta dentro de los foros druidicos de esta misma web el llamado "Extension de la Celtiberia". Pasaras un buen (y largo) rato. ¡Saludos!

nollaigordo 24/10/2003 8:13:18
Para encontrar ese "foro" tienes que irte a DRUIDAS y pinchar en el "archivo de conocimientos" en "temas historicos y artisticos".

mialo 24/10/2003 10:03:06
Me pregunto por qué se supone que la "celtización de Galicia" pudiera venir del Atlántico en el s. IV AC cuando hasta la misma celtización de Irlanda -madre de todas las agüelas poco Hallstáticas- NO se documenta tan tempranamente, y se discute cuándo. ¿LeabarGabalismo impenitente, o simple error de lectura?Gracias, Myrdyn, por la sensatez.

Brigantinus 24/10/2003 15:33:09
De acuerdo con Myrdyn. Lo del celtismo, de todos modos, puede seguir siendo objeto de debate, pero el "leabargabalismo" -como lo llama mialo- no tiene el menor fundamento.

arxe 24/10/2003 21:31:53
Yo también comparto el placer de intercambiar conocimiento, como dice Myrdyn.Los datos que aporta Myrdyn pese a lo denso, están atrasados. Porque parten de la hipótesis de unas migraciones Celtas de Europa a España que los registros arqueológicos no pueden demostrar. Esas hipótesis son las de base lingüista, única utilizada en su tesis para refutar el no celtismo de Galicia.El celtismo moderno parte de otras premisas que las que menciona Myrdyn y pondré como ejemplo el articulo “Les Celtes”. Des guerriers nus aux nouveaux druides”, publicado por la revista “Sciences et Avenir” en abril de 2002.En sus conclusiones finales Patrick Jean-Baptiste dice (traducción): “La existencia de los Celtas de la Armónica o de España es un enigma que obliga a serias revisiones teóricas. Una de las soluciones más prometedoras consiste en remontar el tiempo hasta descubrir una cultura homogénea que cubra todas las regiones ocupadas por los Celtas, desde Bretaña a Europa Central según observa Patrice Brun. Esta cultura existe y aparece sobre el 2500 a.c. y se caracteriza por una forma particular de vasijas, los vasos campaniformes. Hacia esta época los Celtas no serian los “hombres del hierro” si no los “hombres del cobre”. En esta época sería cuando los grandes complejos de Stonehenge y Carnac son erigidos. En base a esto podemos hablar de celtas primeros (calificados despectivamente como preceltas por algunos), medios (época Griega) y finales (época Romana). Los celtas primeros serian anteriores al siglo VII y representan la uniformidad céltica de Europa, los celtas medios serian los Halstatt de clara influencia oriental, y los celtas finales serian los Galos con clara distorsion latina.Casi todas las referencias encontradas en Celtiberia hablan profusamente de los celtas finales y un poco de los medios. Todos ellos celtas ajenos a la península según el estrato arqueológico, excepto en Cataluña.Por tanto para hablar de Celtas en Galicia o en Iberia hay que fijar el calendario en una época. Y yo comparto la tesis de la “Edad del Cobre”, pues de otro modo no se puede demostrar la razón de la unidad lingüística céltica.Saludos.

Xeol 24/10/2003 22:06:53
Saudiños:Está claro que el celtismo tal y como lo plantea murguía es erróneo; pero la existencia de celtas en Galiza es inegable; desde las invasiones del s VIII a.c hasta las del VI d.c; claras estan ciertas similitudes con el hallstat.La idea que barajan algunos de efectivos traidos con las legiones romanas, podria ser válida de no ser pq el 65 o 70 % de topónimos en galicia y parte de asturies y Lleón son de origen goidélico.

Bea 25/10/2003 16:18:59
Xeol, lee atentamente, no hubo tales invasiones. En fin, no dicuto más este tema.

ales 30/10/2003 15:29:24
Bueno, hola a todos y como veo es habitual en el foro daros a todos la enorabuena por esta distension en el foro, bueno mi mensaje va dirigido especialmente a Myrdyn, voy a intentar sintetizar un poco e intentar explicar mis argumentos de la forma mas facil posible y sin tecnicismos.Veamos.., en lo referente al celtismo gallego durante la etapa de romanticismo, vale estoy de acuerdo contigo de que fue eso, una etapa romantica, y que lo celta fue primado ante cualquier otro tipo de manifestación arqueologica, sin embargo, el celtismo gallego del romanticismo no fue mas que parte de una corriente romanticista europea de la época, no sé si tuviste Myrdyn el placer de leer el BARZAZ BREIZH, pero es una obra muy muy interesante para los que se consideran acutalmente paises celticos, es digamos la raiz y biblia para algunos del pan-celtismo en los paises celticos actuales, el romanticismo se dió especialmente en aquellas naciones sin estado que empezaban a resurgir culturalmente, este celtismo romanticista también se dió en Irlanda, y digamos que fue una pieza muy importante para la posterior independencia de parte de Irlanda, esto mismo se dió en Cornualles de la mano de Henry Jenner, y deste mismo modo en el resto de paises celtas, vaya el celtismo en Galicia no es mas que parte del celtismo de la época, y en gran medida este celtismo romanticista es a mi entender el que diferencia los paises celticos de los demas, no solo el celtismo de aquella época pecó de romanticista, en Euskadi-Euskal Herria tb pasó otro de lo tanto, en Catalunya-Paisos Catalans lo mismo, en Corcega, en los paises eslavos, en Noruega y en muchos muchos paises sin estado mas pasó esta etapa con gran fuerza. Lo que te quiero decir es que, vale, ese celtismo está superado al igual que se superó el romanticismo en Europa, atacarlo a estas alturas de la historia, es como atacar a la historiografia española cuando escribía cosas como "los celtas eran rubio y altos, los iberos bajos y morenos, de esta mezla de razas surgimos los españoles", por poner un ejemplo muy facilmente señalable. Sin embargo a mi entender que ese celtismo romanticista se baseara en fabulas, cuentos,etc.. no exime que los galaicos, y en especial la actual Galicia tuvieran una filiación celta, por decirlo en otras palabras si hubo celtas en Galicia, y es mas, los habitantes nativos de los castros eran de filiación celtica, ¿como explicarlo?, bueno en primer lugar de un modo lingüistico, a poco que se conozca un minimo de lenguas celtas antiguas, te darás de cuenta de que nombres de castros como "Brigantium, Ardobriga (Ard-briga), Nemetobriga,etc.." son de origen celtica, con los hidrónimos pasa lo mismo: Tamara (Tambre), Tamaga (Tamega), los mas significativos y transcritos al latín, también a poco que sepas de etnonimos te darás de cuenta que " CELTICI SUPERTAMARICI", "NEMETAS", "ARROTREBAS", "BRIGANTES", "ALBIONES",etc.. son de muy clara raiz celtica, y hasta podemos entrar en geografia: "PROMONTORIUM CELTICUM" (Fisterra), "PROMONTORIUM LAPATIANCORUM" (Cabo Ortegal), en fin esto es un poco de los nombres que se venian dando por aqui por Galicia, creo que puse los mas significativos para que cualquiera de los que estamos aqui podamos enterdelos y sacar algo en claro, creo que al respecto de la cuestión lingüistica y tras ler esto, ¿hay alguen que dude de que la lengua hablaba por las tribus galaicas eran celtica...?, a dia de hoy creo que no admitir estes nombres como celticos si está "superado", despues cuando dices Myrdyn "y no organizada en grupos de clanes como es habitual en otros pueblos propiamente llamados Celtas", bueno creo que quizas sea la falta de fuentes lo que te lleva a decir esto, está mas que constatado que la organización socio-politica galaica responde exactamente al modo celtico de organización, me explico:, cuando dices que no habia un jerarquización como era tipico de los pueblos celtas, nos encontramos con por poner un ejemplo un par de personajillos galaicos, "Nicer, princeps albioni" y "Trasanci" en los artabros, como se explica que existan la figura de estes "princeps" en una sociedad de tipo familiar como tu dices?, es mas cuando dices que los populus son designados por Plinio, vale, ciertamente Plinio cita algunos pueblos galaicos, pero lo que hace es reflejar una realidad, ¿como podemos afirmar esto con rotundidad?, pues mira hay una serie de manuscritos, entre ellos el mas importante el "Parrochiale Suevum", donde todos estes populus y muchos mas aparecen, aparecen los "Labacengos" (Lapatiancos), "Arros" (Arroni, Arrotrebae), "Celticos" (Celtici), Bregantinos (Brigantes), "Nemitos" (Nemetas), Bezoucos (Bisancos),etc..etc.., como explicar esto ?, pues simplemente se explica porque despues de la caida del imperio aquela estructuracion social que carecia de sentido para el imperio, sale a la luz, de modo que nos encontramos que las tribus de las que se hablaba en el s.I continuan a ser las mismas que cuando llegan los suevos. Es lo que se llama la "organización en trebas", y que siguió siendo vigente hasta no hace mucho, y de cuales muchas comarcas gallegas son herederas, por poner un ejemplo claro la actual comarca de Bergantiños (donde estaba la tribu de los Brigantes), la comarca de Valdeorras (donde estaban los eguvarros), asi podriamos seguir con muchas mas comarcas actuales gallegas. Por tanto queda probado que la organización socio politico galaica responde al modelo celtico.A poco que observemos la orfebrería galaica, nos daremos de cuenta que los triskeles, los entrelazados, que la adornan, son claramente de origen celtica, quizas muchos de ellos si realizados durante dominio romano, pero eso en ningún caso es arte romano, y tampoco podemos afirmar que provengan de mercenarios celtiberos desde la meseta, ya que la tipología de los torques galaicos por ejemplo en nada tiene que ver con los torques meseteños, y aún mas importante es que se puede decir que casi cada tribu tenia una tipología de torques, que los distinguía de las demas en muchos casos, es innegable el caracter nativo de tales objetos (ejemplo, torques tipo artabro).También es innegable que los contactos con el mundo atlántico son importantisimos y muchas veces se pueden hablar de objetos paralelos entre Bretaña, Galicia e Irlanda,y es que a la vez que se niega el sustrato celta en Galicia, no cabe otro camino que negar el sustrato celta en Irlanda o Britania, muchas veces oigo ¿¿casas redondas celtas??, los celtas hacian casas rectangulares!.. vale, quizas los celtas mas allegados al mundo mediterraneo si, pero en el atlantico las casas funcionaban mejor de planta circular, por materiales, y por las condiciones climaticas, y volvemos a lo de siempre negar la celticidad de las casas redondas, es negar la celticidad de una isla donde se conservan los manuscritos con el arte celtico en su mayor expresion, asi como una lengua y costumbres de raiz completamente celtica.También leo Myrdyn que los galaicos eran ateos...,bueno el simple nombre de "Nemetobriga" antes citado, no tiene pinta de ser muy ateo, si a esto le unimos una serie de deidades celticas presentes en Galicia, como : Reva, Bandua,Lucoubu (Lug..?), Mocio, Devoris, Alonieco, Candamio,Bormanicus, Edovio,Nantugaicis,etc.....etc......no sé si es necesario seguir con mas deidades galaicas, lo importante de estas deidades es que tienen sus paralelos en el mundo galo e irlandes especialmente y quizas también en el britano y celtibero, en las deidades galaicas también se da la triple funcionalidad y en fin.., bueno, creo que doy por concluido el punto sobre la religión, demostradamente de indole celtica sin ningun lugar a dudas.Bueno, lo referente a los druidas, es verdad que aún no se puede hablar de druidas en la Gallaecia ya que no se encontró por el momento ningún epigrafe referente a ello, sin embargo hay pistas que empiezan a cuadrar, como un epigrafe que habla de un OU(V?)ATUM, o sin ir mas lejos la estatua ultimamente tan estudiada, que representa un hombre con una larga bara y una gran capa, en cualquier caso aún no se puede hablar concluyentemente de druidas (lo mismo pasa en la Celtiberia y hasta en Escocia).Para concluir, ya que creo haber puesto suficientes pruebas sobre la celticidad de los galaicos, una serie de preguntas.. ¿porque la iglesia gallega se organizó de modo identico a la llamada "iglesia celta" en los primero años del cristianismo? ¿porque Galicia es el unico sitio donde encontramos toponimos como "Celtigos" (Celticos)?...Gracias por vuestra paciencia para leerme y contestad cuando podais, especialmen Myrdyn.

ales 31/10/2003 1:35:46
Ninguna respuesta a esto....?

Xeol 01/11/2003 19:00:45
Mi enohorabuena por poner toda la carne en el asador Ales; has dicho lo que yo he intentado durante más de un año en solo un mensaje.A lo tuyo añado:Támagos: púeblo de Ourense de hoy en dia que corresponde con el lugar donde habitaban los tamaganos.Topónimos en Galiza bajo el Nombre de Eire.La ciudad de Lugo; topónimo del dios Lug.El monte de Santa Trega (que algunos llaman santa tecla erróneamente) viene de Tre y Gad que en goidélico antiguo significa los tres buenos dioses +o-. Curiosamente en este monte econtramos uno de los castros excavados más importantes de toda la península por dimensiones y por los allazgos entre los que destacamos varios trísqueles.Pena Trevinca: de tre vin gad (los tres dioses blancos; devido a la nieve de esta montaña)En lod Mallos gallegos (correspondiente al beltain) además del contenido de la fertilidad de la pareja tb se ahuma en ganado par a "botar fora as meigas" igual que en irlanda.El dios Bel se representa en topónimos como Belmonte (monte de bel) o belmil (guerreros de bel) y en otros tantos como: beloi,beleririz,belesar,beldoña...El dios Camulus de la Galia se representa en Galiza con Camelle (lo conocereis por lo del prestige).El 21 de diciembre (el solstico de invierno o Yule en Irlanda) se ahuma tb el ganado(mi madre lo vivió).El dia de Samaín( el halloween americano) se llama aquí en Galiza "día dos defuntos" y además de visitar a los muertos como costumbre cristiana, la noche anterior se colocaban las calaberas del ganado con velas para asusar "os Demos"; pero esta tradición se prohibió por la iglesia y se utilizaron las calavazas para tal fin; la decoración no se parece en nada a la del hallowen ( no tienen las bocas dentadas ni nada de eso).La forma de vida en clanes familiares aún pervive en zonas de Galiza. Ejemplo en Celeiro (Viveiro) los que viven e tal casa son los Champeros y los que viven en la de al lado son de otro nombre, dos calles más arriba están los brigones (que biene de briga seguramente) pero no tiene nada que ver con los apellidos.Hasta no hace mucho en Galiza se comía alrrededor de la Lareira (fuego de la chimenea) sentados de mayor a menor edad tal y como lo hacían los celtas.Navia Coso y Bandúa eran dioses locales pero tb existían los comunes como Lugo, Dana, Gada, Briga, Bel, Cerne,Bram,Bua...Se sae por los escritos de San Martiño de Dumio que los gallegos hacían culto a las piedras, a las fuentes y a los crices de camionos; la iglesia lo celtificó con los "cruceiros".Dombate por ejemplo viene de Dum b ante (el castro del druida)En Galiza al dolmen se le llama Anta o Ante que viene siendo druida; curiosamente la palabra dolmen es "mesa de piedra" refiriendose a que los druidas los utilizaban como mesas de ofrendas.La multitud de puñales de antenas así como los moldes en piedra de estos son la evidencia de que no eran objetos comprados a los comerciantes.Algunos niegan tb la celticidad de los castros; pero en castros no romanizados se encuentran tb construciones de planta cuadrada. También se dice que no son celtas pq no se encuentras los famosos campos de piedras hincadas; dato incorrecto dado que en zonas llanas de Galiza los castros sí tienen estos campos de piedras hicadas y en aquellos que no están en zonas llanas, las piedras hincadas no eran necesarias.Por si esto no fuera poco las invasiones del siglo V por celtas de las islas británicas refuerza más la celticidad de Galiza.Yo tabién espero la respuesta a todo esto.

ales 01/11/2003 22:54:05
Ya somos dos los que esperamos ansiosamente ;)Ghracias a ti tamén polo apoio.

diviciaco 04/11/2003 11:23:09
Bueno ales, lo que nos dicen todos los abundantes topónimos que citas es que podemos y debemos considerar como primera hipótesis que los Galaicos hablaban una lengua céltica. Sin embargo no podemos ir mas allá y demostrar definitivamente esta tesis, con lo cual no podemos utilizar esto como elemento para seguir encadenando conclusiones, mas que en el terreno de las conjeturas. Este es el problema fundamental cuando hablamos de los celtas del noroeste. Falta alguna prueba concreta de su escritura, como en Irlanda, la Galia, Gales, Celtiberia para asignarles el marchamo.El resto de las pruebas apuntan claramente en esa dirección: Torques, simbología, etc... pero como también podemos encontralas en pueblos no celtas o no exáctamente celtas y la primera tesis aún no la hemos demostrado, todavía no podemos cerrar el asunto con una conclusión definitiva.Eso sí: hay un "gradiente" céltico en toda esta cuestión, casi todos los indicios conducen en esa dirección, con lo cual no me parece muy científicoo, aprovecahrse del "impasse" arqueológico de la cuestión para plantear otras hipótesis de trabajo como la celto-romanización, sin haber demostrado antes convincentemente la invalided de la hipótesis inicial.Con respecto al tema de la religión, si parece que debió de haber algún tipo de sacerdocio vinculado con ritos de algún tipo. Si vemos la diadema de Moñes http://www.telecable.es/personales/iissaa/celta/Mones.jpg objeto de un interesante artículo de la universidad de Zaragoza, vemos guerreros con pico de pájaro (recordemos el rey Garza) con torques, calderos, todo ello en un medio acuático que habla de un rito de paso al Otro Mundo a través del agua. Esto no casa para nada con una sociedad "familiar" y ritos tan elaborados (esta diadema podría haber aparecido dentro del mismo caldero de Gúndestrup, y en nada se diferenciaría de su simbología) es probable que necesitasen algún tipo de oficiantes profesionales. Quizá tenga alguna relación con esto la inscripción de la iglesia de Abamia, donde estuvo enterrado Pelayo, erigida sobre un dolmen, donde se menciona a un obispo (Asterio) como "Vate".Desde luego sería incomprensible que los Luggones (La estirpe de Lug) tuviesen una lengua no celta, y que no adorasen a Lug. Y esta debe de ser, con amplísima diferencia, la primera hipóesis de trabajo.¿Galicia celta? ¿Asturias celta? : Estamos trabajando en ello, todo apunta a que sí.

ales 04/11/2003 12:46:57
"¿Galicia celta? ¿Asturias celta? : Estamos trabajando en ello, todo apunta a que si "Bueno hombre ya era hora de que por lo menos cuadrasemos en algo!

diviciaco 04/11/2003 14:25:39
Pues si!. ¿ves? ya sirven para algo lo celta, no es una sombra en la noche de los tiempos. Sería conveniente que alguien capacitado retomara el tema de las inscripciones celtibéricas en el área galaica de Asturies y de la de Teberga. Creo que es algo que todavía tiene que dar mucho de sí.

finn 09/11/2003 14:15:14
SI REALMENTE EXISTEN DUDAS SOBRE LA PRESENCIA CELTA EN ASTURIAS Y GALICIA PORQUE HAN ESTADO RECONOCIDAS COMO NACIONES CELTAS ? Y ESTAN REPRESENTADAS COMO TALES A LORIENT?UNICAMENTE POR LA GAITA?

diviciaco 09/11/2003 20:03:40
No. Pero dudas las hay siempre. Si solo las comunidades celtófonas fuesen las consideradas como celtas, ni Cornualles ni Mann podrían ser consideradas como tales, ya que sus lenguas estan extintas. En realidad Irlanda sería otro caso, pues el gaélico ya no se habla prácticamente, y su reintrodución ha sido un fracaso.En el caso de Asturies el comité juzgó como extraordinarios los hallazgos de orfebreria castreña, y todo el resto de documentación aportada (toponimia,historia) suficientemente representativa. No sólo se valoró esto, sino tambien la pervivencia de usos culturales y costumbres afines a la del resto de naciones celtas. Para alguna gente "atlántico" sería un adjetivo más adecuado para éste "club", que "celta" pero ¿como distinguiríamos entonces a estas regiones de las escandinavas o anglosajonas? hay una similitud de folclore y costumbres extraordinarias entre Bretaña Asturies y Galicia y algun nombre hay que ponerle al asunto.

http://www.celtiberia.net/

2 comentarios:

  1. Contigo la historia es mucho mas amena :)

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  2. http://catedra.pontedeume.es/21/catedra2104.pdf

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